Come è stato scoperto con l'aiuto di test genetici, racconta il genetista Valery Ilyinsky in onda su Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Ciao amici. Questo è "Trasferimento dati". Maria Bachenina è al microfono. Le persone sono sempre state interessate alle proprie radici, ai propri antenati, anche se poche persone conoscono il proprio pedigree, ad esempio, più profondamente delle bisnonne, dei bisnonni e molti vorrebbero saperne di più. Parliamo di modi scientifici per saperne di più. Oggi nel genetista "Trasmissione dati", direttore generale della società "Genotech" Valery Ilyinsky.
Andiamo dal generale allo specifico. Quali tecnologie di analisi genetica esistono ora che possono raccontare l'origine degli esseri umani in linea di principio?
Ilyinsky:
- In generale, la genetica ora concorda sul fatto che tutte le persone provenivano dall'Africa. Tutte le moderne tecnologie genetiche consentono di suddividere in determinate fasi questo processo di lasciare l'Africa e l'ulteriore reinsediamento di persone sulla Terra e, a seconda della fase, utilizzare approcci diversi. Bene, ad esempio, se vogliamo indagare l'origine lontana di una persona, come ha letteralmente lasciato l'Africa, viene utilizzato un metodo di analisi. Se vogliamo vedere la relazione a livello di 1-2-3-4 generazioni, vengono utilizzate altre tecnologie. Se vogliamo conoscere la composizione etnica, cioè chi per origine, da quali popolazioni provenivano …
Bachenin:
- Ad esempio, l'etnia russa. O è più corretto dire ethnos russi?
Video promozionale:
Ilyinsky:
- Sfortunatamente, non esiste un termine definito qui.
Bachenin:
- Dì "russo" e ci sono ancora molte altre nazionalità. Dici "russo", diranno: cosa c'entra l'ethnos?
Ilyinsky:
- Inoltre, la nazionalità è autodeterminazione. E dal punto di vista del DNA, parliamo di popolazioni. Inoltre, le popolazioni sono spesso associate alla nazionalità. Le popolazioni di persone che vivono nel Caucaso settentrionale, si considerano di determinate nazionalità, ma questo non significa che non ci siano persone che vivono nella stessa popolazione, siano geneticamente simili ai loro vicini, ma si considerano di una nazionalità diversa.
Bachenin:
- C'era un caso sullo studio, che tipo di incesto c'era in questo ethnos, chi è di più, chi è di meno, di cui siamo fatti. Quindi, c'era una disputa su chi fosse Copernico in base alla nazionalità. Era un argomento sciocco, ma non è questo il punto. Il punto è che a quei tempi non esisteva un concetto chiaro di nazionalità. Come classifichi al momento questo o quel gruppo sanguigno … In termini non di gruppo sanguigno, ma in termini di appartenenza alla terra in cui vivevano queste persone, come definiresti la loro nazionalità, se non l'hanno determinata loro stessi?
Ilyinsky:
- La nazionalità è ancora una questione di autodeterminazione. Come determinare la nazionalità? Chiedi e basta.
Bachenin:
- E allora quale parola è più corretta da usare?
Ilyinsky:
- Non esiste un termine simile. Sfortunatamente, non esiste ancora un termine univoco che non solleverebbe domande da nessuno. Usiamo un termine come composizione etnica.
Bachenin:
- Intendi la composizione del sangue?
Ilyinsky:
- La composizione del nostro genoma. Diverse regioni del DNA hanno marcatori diversi che sono caratteristici di alcune popolazioni. E se prendiamo e decodifichiamo il genoma di una persona, allora possiamo dire che questo cromosoma proveniva da questa popolazione e questo cromosoma proveniva da questa popolazione.
Bachenin:
- Pensi continenti o paesi: viene dall'Africa, dall'Australia o dalla Germania, è dall'Italia?
Ilyinsky:
- Stiamo parlando di popolazioni. I continenti sono, ovviamente, convenienti, ma poche persone sono interessate. Dire che in genere vieni dall'Eurasia non è un'informazione così così. Allo stesso tempo, i paesi sono spesso simili tra loro. È quasi impossibile distinguere tra bielorussi e russi, si potrebbe dire che questa è una popolazione. Qui parliamo più di popolazioni, cioè di persone che, di regola, formano matrimoni all'interno della propria popolazione e si mescolano meno con gli altri. Da questo punto di vista, gruppi come gli ebrei ashkenaziti, ad esempio, o residenti nell'estremo nord russo, sono popolazioni così vivaci, perché sono molto fortemente isolati dal mondo esterno, ei loro matrimoni, di regola, si formano dentro di loro, e questo sono geneticamente molto fortemente separati dagli altri.
Bachenin:
- Quale tecnologia consideri la più dettagliata, la più ottimale?
Ilyinsky:
- Come funziona ora la definizione di composizione etnica? Prendiamo il DNA umano, lo decifriamo e poi, per ogni marker, per ogni polimorfismo, proviamo ad assegnare questo o quel frammento del genoma a una certa popolazione. Possiamo dire che questa metà del cromosoma ha marcatori che si trovano solo negli ebrei ashkenaziti e non si trovano in nessun altro.
Bachenin:
- Per determinare l'appartenenza a qualche gruppo etnico, devi prendere da più di una persona …
Ilyinsky:
- Ci serve una specie di standard.
Bachenin:
- E qual è lo standard?
Ilyinsky:
- Queste sono persone che affermano che i loro antenati, almeno fino al livello dei nonni, vivevano stabilmente su una certa popolazione e non hanno impurità straniere.
Bachenin:
- Cioè, prendi i nativi moscoviti, per esempio, e dimostri che sono davvero indigeni o li deludi?
Ilyinsky:
- Non è molto interessante prendere i moscoviti nativi, perché i moscoviti sono una miscela troppo grande. È molto più interessante prendere, ad esempio, ebrei convenzionalmente puri o russi convenzionalmente puri, coloro che vivono piuttosto in villaggi che vivono sedentari nel territorio, diciamo, della parte centrale moderna della Russia.
Bachenin:
- E quante persone del genere sono necessarie?
Ilyinsky:
- Di regola, ogni popolazione è abbastanza ben caratterizzata da diverse dozzine di persone (30-40-50), rappresentanti condizionatamente puri.
Bachenin:
- Mi sembra che con gli ebrei sia più facile che trovare 30 russi sedentari che vivono nei villaggi e affermano che il loro bis-bis-bis-nonno viveva qui.
Ilyinsky:
- Non dirlo. Perché anche gli ebrei sono diversi. Convenzionalmente, gli ebrei che vivono nel territorio dell'ex Unione Sovietica sono molto diversi dagli ebrei che vivono in Europa o sono immigrati in Israele. Sul territorio di Israele, anche gli ebrei sono diversi: ebrei ashkenaziti, ebrei sefarditi e sono tutti diversi l'uno dall'altro.
Bachenin:
- Le tue impressioni, quale nazione apprezza la purezza del suo sangue sopra ogni altra cosa?
Ilyinsky:
- Questo è più un momento culturale che genetico.
Bachenin:
Ti sto chiedendo impressioni, non conferme scientifiche.
Ilyinsky:
- Mi sembra che tutte le nazioni ora siano enormi miscele. Non ci sono praticamente persone che sarebbero molto omogenee.
Bachenin:
- Recentemente ho visto un video su Internet. C'è un taglio e alla gente viene chiesto: chi ti credi di essere? - Sono tedesco. - Esattamente? “Te lo dico esattamente, tedesco.
E così su ogni rappresentante. Non ci sono solo razze europee, ci sono persone con un colore della pelle diverso, ecc. Erano così fiduciosi. Inoltre, c'era anche un atteggiamento negativo nei confronti degli altri: no, non ho francese per niente, cosa sei? Vengono mostrati e iniziano a piangere semplicemente. Ecco perché ho chiesto della purezza del sangue.
Ilyinsky:
- Un progetto simile è attualmente in corso in Russia. Penso che dopo un po 'di tempo lo stesso video possa essere girato …
Bachenin:
- Solo con persone di lingua russa.
Ilyinsky:
- In effetti, abbiamo anche situazioni del genere quando una persona viene e dice: sono un assoluto, purissimo azero, non c'era nessuno in famiglia tranne gli azeri. Si scopre che, convenzionalmente, il sangue azero è lontano dal 100% lì.
Bachenin:
- Caucasici sconvolti?
Ilyinsky:
- Le persone reagiscono in modo diverso. Qualcuno dice che questo non è affatto il mio risultato, non può essere, hai confuso tutto. Qualcuno è molto sorpreso. Qualcuno sta cercando di iniziare ad approfondire il proprio pedigree, per scoprire dai propri genitori, nonne, nonni chi sono, cosa sono.
Bachenin:
- Valera, hai detto che tutti venivano dall'Africa. Come rintracci chi è andato dove? E vorrei anche chiedere informazioni su tali nazionalità che sembrano aver avuto origine nel loro continente … Ad esempio, gli indiani. Come potevano venire dall'Africa? Hanno la stessa identità. E ci sono molti di questi esempi. Gli stessi isolani che ancora non conoscono la civiltà. Cos'è l'Africa? - qualsiasi persona normale te lo dirà.
Ilyinsky:
- In effetti, tutte le persone venivano dall'Africa, sia indiani che papuani. C'era un piccolo gruppo di persone che ha fondato la razza umana moderna. Sono passati quasi 100mila anni. E poi la genetica può tracciare l'origine, l'insediamento delle persone attraverso il territorio della terra lungo le loro linee paterne e materne. Cioè, possiamo seguire il percorso attraverso i padri e le madri. Perché solo in questo modo, perché non in un modo diverso? C'è uno strumento molto conveniente per i genetisti, questo è il cromosoma Y e il DNA mitocondriale. Cos'è? Il cromosoma Y è, infatti, il cromosoma che determina il sesso maschile, è solo negli uomini, eredita di padre in figlio, non si trasmette attraverso una donna. Ed è ereditato invariato. Se tutti gli altri cromosomi in qualche modo si mescolano tra loro durante la trasmissione di generazione in generazione, allora il cromosoma Y, così com'è,e viene trasmesso. Ed esattamente lo stesso DNA mitocondriale, viene trasmesso lungo la linea materna. Anche gli uomini ce l'hanno, ma non è ereditato dagli uomini, ma è ereditato attraverso la linea femminile. Ed è anche così monolitico, non si mescola in alcun modo, è così com'è e si trasmette. Poiché vengono trasmessi praticamente invariati, qualsiasi mutazione che si verifica in essi viene ulteriormente trasmessa a tutti i discendenti. Se un uomo ad un certo punto ha una mutazione nel cromosoma Y, allora tutti i discendenti di quest'uomo nella linea maschile avranno questa mutazione nel cromosoma Y. Quindi, possiamo dire che se troviamo questa mutazione nel cromosoma Y in una persona, allora ha tutti questi parenti.ma attraverso la linea femminile è ereditato. Ed è anche così monolitico, non si mescola in alcun modo, è così com'è e si trasmette. Poiché vengono trasmessi praticamente invariati, qualsiasi mutazione che si verifica in essi viene ulteriormente trasmessa a tutti i discendenti. Se un uomo ad un certo punto ha una mutazione nel cromosoma Y, allora tutti i discendenti di quest'uomo nella linea maschile avranno questa mutazione nel cromosoma Y. Quindi, possiamo dire che se troviamo questa mutazione nel cromosoma Y in una persona, allora ha tutti questi parenti.ma attraverso la linea femminile è ereditato. Ed è anche così monolitico, non si mescola in alcun modo, è così com'è e si trasmette. Poiché vengono trasmessi praticamente invariati, qualsiasi mutazione che si verifica in essi viene ulteriormente trasmessa a tutti i discendenti. Se un uomo a un certo punto ha una mutazione nel cromosoma Y, allora tutti i discendenti di quest'uomo nella linea maschile avranno questa mutazione nel cromosoma Y. Quindi, possiamo dire che se troviamo questa mutazione nel cromosoma Y in una persona, allora ha tutti questi parenti. Se un uomo a un certo punto ha una mutazione nel cromosoma Y, allora tutti i discendenti di quest'uomo nella linea maschile avranno questa mutazione nel cromosoma Y. Quindi, possiamo dire che se troviamo questa mutazione nel cromosoma Y in una persona, allora ha tutti questi parenti. Se un uomo a un certo punto ha una mutazione nel cromosoma Y, allora tutti i discendenti di quest'uomo nella linea maschile avranno questa mutazione nel cromosoma Y. Quindi, possiamo dire che se troviamo questa mutazione nel cromosoma Y in una persona, allora ha tutti questi parenti.
E funziona allo stesso modo quando abbiamo bisogno di tracciare i percorsi migratori degli esseri umani dall'Africa. C'erano una volta gli esseri umani originari dell'Africa. Supponiamo che un uomo avesse una mutazione sul cromosoma Y decine di migliaia di anni fa. Tutti i suoi discendenti hanno questa mutazione.
Bachenin:
- Qui puoi generalmente imbatterti nel fatto che tutte le persone sul pianeta Terra sono parenti.
Ilyinsky:
- Sì. E possiamo stimare l'età approssimativa di ciascuna mutazione in base al numero di persone, secondo i reperti archeologici e dire approssimativamente a quale età di occorrenza di questa o quella mutazione appartiene questo o quel periodo di tempo. In base a ciò è possibile infatti comporre un intero albero di mutazioni, ma queste mutazioni sono legate anche alla cronologia semplicemente per anno.
Bachenin:
- Le mutazioni si accumulano nel tempo e …
Ilyinsky:
- E noi, sulla base dell'ampio insieme di queste mutazioni che si sono accumulate, possiamo segnare sulla mappa con punti dove vivevano gli antenati sulle linee paterna e materna, per ogni persona.
Bachenin:
- Immagino questa mappa e vedo che tre frecce divergono prima da una persona, da tre - 23, questa è una progressione geometrica in una certa misura.
Ilyinsky:
- Se andiamo al contrario, se portiamo una persona fuori dall'Africa in questo modo. Ma non siamo interessati a una persona dall'Africa, ma al ritorno. La via del ritorno è abbastanza semplice. Perché prendiamo, in modo condizionale, migliaia di mutazioni che una persona in particolare ha, e poi iniziamo a tracciare quando sono apparse su questa mappa.
Bachenin:
- A quali scienziati piace usare di più: il cromosoma Y o il DNA mitocondriale?
Ilyinsky:
- E qui è interessante usarli entrambi. Il cromosoma Y o DNA mitocondriale non fornisce un quadro completo dell'origine, tracciamo solo un ramo, un lignaggio. È piuttosto interessante osservare come si combinano o, al contrario, non si combinano tra loro.
Bachenin:
- Dove le persone si sono incontrate e si sono sposate.
Ilyinsky:
- Sì, dove c'era più influenza degli uomini, dove c'era, a condizione, la trasmissione di informazioni attraverso le donne.
Bachenin:
- Si scopre, in un modo o nell'altro, che siamo passati dal generale al particolare, ai test genetici individuali per la nazionalità. La prima domanda è perché?
Ilyinsky:
- Da un lato, non sarai in grado di costruire un albero genealogico con nomi, ecc. È più una questione di archivi che di genetica. Ma allo stesso tempo, se hai incomprensioni, dubbi, qualcosa di sconosciuto nella storia della famiglia, allora un test del DNA spesso ti consente di risolvere in qualche modo questi problemi. In generale, puoi scoprire, in modo condizionale, approssimativamente da dove vieni, da dove provengono i tuoi antenati da tuo padre e tua madre.
Bachenin:
- E se mia nonna ha peccato con il subacqueo, o se tutte queste sono voci, è stata calunniata.
Ilyinsky:
- Spesso, diverse leggende di famiglia possono essere risolte con l'aiuto di un test genetico.
Bachenin:
- E più leggende che verità?
Ilyinsky:
- Diversamente. Ogni famiglia ha delle leggende, almeno la convinzione che, convenzionalmente, il mio bis-bis-nonno avesse 12 figli, era un finlandese. Che sia vero o no, un test genetico risponderà a questa domanda.
Bachenin:
- Se torniamo alla genetica generale, posso scoprire, grazie a un test del DNA, come sono sparsi i miei parenti più stretti per il mondo? È chiaro che i prossimi sono circa 1,5 secoli, che ha lasciato prole con cui posso comunicare. Diciamo che qualcuno ha il sospetto che dopo la rivoluzione o durante il suo tempo, parenti, qualche parte della famiglia, siano emigrati all'estero. Questa è una leggenda o non una leggenda, nessuno lo sa, ma vuole trovarla. Questo può aiutare?
Ilyinsky:
- I moderni test del DNA ti consentono di cercare parenti fino alla decima generazione. La decima generazione è un tale limite, oltre il quale l'accuratezza del test genetico è piuttosto bassa. Ma la decima generazione dura almeno 300 anni, è abbastanza profonda. E tra quelle persone che hanno superato lo stesso test del DNA, puoi cercare parenti.
Bachenin:
- C'è una base comune? Ad esempio, affitto in Russia, il mio potenziale parente americano è negli Stati Uniti. E non ci incontreremo mai.
Ilyinsky:
- Purtroppo qui ci sono problemi. Poiché non esiste un database unico, ogni azienda che esegue test genetici ha il proprio database.
Bachenin:
- È un segreto medico?
Ilyinsky:
- Non è un segreto medico, è piuttosto un segreto commerciale. Questo database è un valore. Le aziende americane hanno grandi database sugli americani, sulle società russe - sui russi.
Bachenin:
- Potrebbe trattarsi anche di una sorta di dato strategico. Questo ha un significato per il complesso militare-industriale?
Ilyinsky:
- No, è più come una leggenda che qualcuno stia sviluppando una sorta di arma genetica.
Bachenin:
- Un test del DNA può mostrare quale percentuale di me sono tedeschi, britannici, ebrei, aztechi, ecc.?
Ilyinsky:
- Sugli Aztechi - difficilmente.
Bachenin:
- Perché non possiamo definire i popoli inesistenti?
Ilyinsky:
- Puoi, ma non tutto. È possibile identificare solo quelle persone che sono sufficientemente studiate geneticamente.
Bachenin:
- Gli Aztechi sono cattivi?
Ilyinsky:
- Ci sono poche informazioni su di loro.
Bachenin:
- Ti presenterò gli archeologi che arrivano per portarti un osso.
Ilyinsky:
- Abbiamo bisogno di molte ossa.
Bachenin:
- Di quante ossa hai bisogno?
Ilyinsky:
- Abbiamo bisogno di diverse dozzine di campioni di nazionalità.
Bachenin:
- In modo che tu possa capire che questo non è sicuramente un osso abbandonato di una vittima di un altro continente, vale a dire …
Ilyinsky:
- Dobbiamo essere sicuri che questo sia l'osso degli Aztechi, e non la vittima.
Bachenin:
- È di questo che sto parlando.
Ilyinsky:
- In effetti, puoi fare una certa percentuale, a quale percentuale della popolazione appartieni, convenzionalmente, quanto finlandese, ucraino, ebreo o qualcun altro in te.
Bachenin:
- L'hai fatto da solo?
Ilyinsky:
- Si l'ho fatto.
Bachenin:
- Cosa ti aspettavi in primo luogo?
Ilyinsky:
- Avevo una certa idea che alcuni dei miei parenti provenissero dall'Europa. In effetti, ho alcuni gruppi di regioni del DNA che hanno somiglianze con quelle europee. Non ho avuto gravi sorprese.
Bachenin:
- E che tipo di sorprese ci possono essere?
Ilyinsky:
- Di regola, le sorprese derivano da quelle persone che credono di essere qualcuno puro.
Bachenin:
- Ma questa è una sciocchezza, nel XXI secolo pensare che sono puro, non una goccia di sangue "nemico" in me.
Ilyinsky:
- Sfortunatamente, un gran numero di persone crede di essere pulito chiunque sia.
Bachenin:
- Penso che questa sia finzione. Il genere sarebbe estinto.
Ilyinsky:
- Morirei, naturalmente. È solo che molte persone sono contente di non pensare a da dove vengono. È bello pensare che, convenzionalmente, sei un russo puro. E anche tutto il tuo atteggiamento si basa su questa tesi.
Bachenin:
- Mi sembra addirittura immorale.
Ilyinsky:
- Sfortunatamente, nel nostro paese nel suo complesso, tali visioni nazionaliste sono piuttosto sviluppate. Dal punto di vista del nazionalismo, è molto conveniente che le persone si considerino pure.
Bachenin:
- Ricordiamo chi ha operato sulla purezza del sangue. Non appena cominceremo a ricordarci, diremo subito addio alla voglia di spavalderia sull'argomento "Sono un russo di razza". È vero che dicono che una persona può essere identificata da un volto?
Ilyinsky:
- Questa è più una domanda per gli antropologi che per i genetisti.
Bachenin:
- Le storie interdisciplinari sono ora in prima linea nell'attacco.
Ilyinsky:
- C'è un progetto così interessante negli Stati Uniti. Gli scienziati forensi cercano di prevedere un volto basato sulla genetica. Sembrerebbe che questo sia molto conveniente: il criminale ha lasciato le sue tracce, ha decifrato il DNA e ha realizzato uno schizzo composito. Finora è stato possibile farlo a questo livello: convenzionalmente è afroamericano, questo è europeo … Finora, solo i colpi generali sono stati in grado di stabilirlo.
Bachenin:
- Solo razza, si scopre.
Ilyinsky:
- Di regola, sì. Convenzionalmente, la forma del naso è difficile da prevedere.
Bachenin:
- Genetica o tecnologia non così avanzate? Che cosa manca?
Ilyinsky:
- Il nostro aspetto è fatto di genetica e una serie di fattori esterni - condizionatamente, una persona mangia molto o poco, si abbronza - non si abbronza, tinge i nostri capelli - non tinge i nostri capelli. E non sempre capiamo questa relazione tra genetica e fattori esterni. Allo stesso tempo, spesso prevalgono fattori esterni e talvolta anche la genetica. La genetica può dire molto su alcuni segni come il colore degli occhi o dei capelli, il colore della pelle, ma su molte cose la genetica non può dire in dettaglio - convenzionalmente, quale forma del naso, la genetica non può dire con precisione. Pertanto, finora ci sono molti di questi momenti dubbi che non consentono di abbinare i geni e ricostruire un volto.
Bachenin:
- Allora cancelliamo il tipo di faccia. Quante percento di sangue di questa o quella nazionalità (nessun'altra parola è stata inventata) mi serve per considerarmi una russa, un'inglese … Come definire l'appartenenza?
Ilyinsky:
- Per considerarti russo, non devi assolutamente avere sangue russo, secondo me.
Ilyinsky:
- Stai di nuovo parlando di autoidentificazione. E io - sulla composizione del sangue. Ammettiamo che la chiamiamo nazionalità. Non in termini di autoidentificazione, ma in termini di composizione del sangue e incesto. Quanto dovrebbe essere superiore al 50%?
Ilyinsky:
- Qui ognuno decide per se stesso. A mio parere, non esiste un confine chiaro. Perché quasi nessuno ha davvero il 50%. Di solito tutto è composto da piccoli pezzi, il 10-15-20% di ogni nazionalità. Ognuno è un così grande mosaico. Non accade quasi mai che un gruppo etnico ne abbia più della metà o almeno la metà.
Bachenin:
- È molto importante parlare della purezza del sangue. La cittadinanza può essere dimostrata? L'ambasciata israeliana per il rimpatrio richiede che tu dimostri che sei ebreo. Ci sono regole e principi. Quindi, i risultati del test del DNA che io sono ebreo possono essere una prova?
Ilyinsky:
- Nel caso di Israele, per quanto ne so, non funziona. Gli israeliani non richiedono la prova genetica che sei ebreo. Ma c'è, ad esempio, il Portogallo. Emette, se ho capito bene, la cittadinanza agli ebrei sefarditi sulla base di un test genetico.
Bachenin:
- Come capire come differiscono i sefarditi dagli ashkenaziti.
Ilyinsky:
- Questi sono diversi gruppi di ebrei.
Bachenin:
- Vieni da diverse parti dell'Africa?
Ilyinsky:
- Sono molto diversi geneticamente. Qualcuno è molto forte, anzi un arabo, qualcuno è più europeo. Qui ci sono gli ebrei ashkenaziti: è così che la gente immagina che gli ebrei, così ricci, bianchi e sefarditi siano piuttosto arabi. E in Portogallo, ci sono test genetici per le persone sefardite che vengono applicati e percepiti.
Bachenin:
- Sono stati storicamente offesi là che solo loro sono accettati?
Ilyinsky:
- Sì, in relazione ai sefarditi …
Bachenin:
- È la notte di Bartolomeo. Dimmi, cos'altro ti manca come scienziato in termini di esecuzione di un test del DNA, quali progressi nella scienza, nella tecnologia? E verso cosa ti stai muovendo, quali obiettivi stanno perseguendo gli scienziati? Cosa vuoi fare e stai per farlo o, al contrario, prima ancora, nuoti e nuoti ancora?
Ilyinsky:
- Ora sappiamo molto poco sulla dispersione genetica delle persone in tutto il mondo, perché troppo poche persone dei miliardi che ora abitano la Terra hanno effettuato test genetici per la nazionalità. Molte sfumature possono essere scoperte studiando alcuni gruppi separati.
Bachenin:
- Ma è costoso. Diventa più economico nel tempo. A mio parere, il prezzo del test è diminuito di 10mila volte dal XX secolo.
Ilyinsky:
“Il primo genoma umano completo è stato decodificato nel 2001 ed è costato miliardi di dollari. Ora una trascrizione completa simile costa diverse migliaia di dollari, ma questo è più un compito di ricerca, le persone non ne hanno bisogno per determinare l'origine. Ma dal punto di vista della determinazione dell'origine, il prezzo di un test genetico non è praticamente diminuito negli ultimi tre anni.
Bachenin:
- Qual è il problema, perché non cade?
Ilyinsky:
- Le tecnologie sono ora sviluppate abbastanza fortemente e non è chiaro da dove possa derivare un ulteriore declino. Non ci sono metodi fondamentalmente nuovi, ma i metodi che erano, hanno raggiunto il loro limite massimo.
Bachenin:
- Cosa ci darà se, diciamo, una persona su due sulla Terra supera un test del DNA?
Ilyinsky:
- In effetti, parecchio sia per la storia che per l'assistenza sanitaria. La genetica è legata a molte cose diverse. In effetti, c'è un paese in cui una persona su due ha superato un test del DNA.
Bachenin:
- Dai un nome a questo paese.
Ilyinsky:
- Islanda.
Bachenin:
- Ci sono persone lì - puoi contarle sulle dita di due mani.
Ilyinsky:
- Ci sono diverse centinaia di migliaia di persone. Ma avevano un programma governativo in cui le persone facevano i test del DNA.
Bachenin:
- Ok, sono passati. E allora?
Ilyinsky:
- Da un lato, sono riusciti a chiarire molte questioni relative all'origine. Queste sono alcune cose locali che interessano una particolare piccola popolazione. Ma questo è ancora un esempio interessante di come una genotipizzazione così diffusa delle persone possa essere utile agli storici. D'altra parte, hanno alcuni problemi di salute. Perché questo è un gruppo di persone che vivono in isolamento dal resto del mondo. E in tutti questi gruppi spesso sorgono alcune malattie specifiche, mutazioni che si diffondono. E, conoscendo queste mutazioni, è possibile programmare una gravidanza in modo speciale in modo da azzerare praticamente la probabilità di avere figli malati.
Bachenin:
- Si scopre che stiamo incoraggiando una coppia che sta progettando di diventare genitori a fare un test, quindi, a sforzarsi di garantire che il bambino nasca senza malattie genetiche.
Ilyinsky:
- Il test in sé non influisce sui rischi, è uno strumento diagnostico. Ma allo stesso tempo sono note migliaia di diverse malattie ereditarie. E i medici non possono testare le persone per tutte le migliaia, devono sapere per cosa testare. E il test mostra solo quali malattie sono a rischio. Di solito ci sono, ma ce ne sono 1-2.
Bachenin:
- Ci sono problemi in Russia che sarebbero risolti se tutti, nell'ambito del programma statale, facessero questo test del DNA?
Ilyinsky:
- Primo, ci sono questioni storiche. Ci sono molte nazionalità diverse in Russia, un numero enorme di piccole nazionalità, la cui origine non è così chiara, non così ovvia. Con l'aiuto di un test del DNA, sarebbe possibile capire più chiaramente da dove vengono, chi è correlato a chi e chi non è imparentato con chi. Perché nel Caucaso capita spesso che, convenzionalmente, due villaggi che vivono al di là del fiume siano parenti molto distanti tra loro, e due villaggi in parti diverse del Caucaso siano parenti molto stretti. Questo è il primo momento.
Il secondo punto riguarda la salute e la nascita di persone con malattie ereditarie.
Bachenin:
- È come in tutto il mondo o abbiamo i nostri problemi?
Ilyinsky:
- In tutto il mondo, circa il 3% dei bambini nasce con malattie ereditarie e in Russia - meno dell'1%.
Bachenin:
- È un problema?
Ilyinsky:
- Questo è un problema, perché geneticamente siamo gli stessi del mondo intero.
Bachenin:
- Quindi non è vero?
Ilyinsky:
- Sì, non è vero. In Russia, la situazione con la diagnosi di malattie ereditarie è molto brutta. E un numero enorme di persone ha questi sintomi incomprensibili, infatti, senza una diagnosi.
Bachenin:
- Potremmo risolvere il problema, ad esempio, della fibrosi cistica, in modo che nascano meno bambini, potremmo risolvere il problema della malattia di Down, in modo che nascano meno bambini.
Ilyinsky:
- Nel caso della malattia di Down, questo è un caso così speciale. Poiché la malattia di Down non può essere prevista per una coppia, è un incidente.
Bachenin:
- Cioè, questa è un'altra mutazione che i genitori non hanno?
Ilyinsky:
- Sì, i genitori non ce l'hanno, si verifica quando un bambino viene concepito. La fibrosi cistica e molte altre malattie vengono ereditate dai genitori. Se i genitori sanno in anticipo che portano questa mutazione, quindi con l'aiuto della fecondazione in vitro, che viene rimborsata dallo stato, è possibile prevenire facilmente la nascita di un bambino malato. Ma per questo devi sapere quale mutazione portano i genitori. E questo può essere scoperto solo con un test genetico. Questi programmi esistono da molto tempo in diversi paesi. Negli Stati Uniti e in Canada esiste un programma per gli ebrei sulle malattie degli ebrei, in Iran esiste un programma per gli iraniani sulle loro malattie dagli anni '70.
Bachenin:
- Quindi ti sto chiedendo del disastro nazionale. Qual è la malattia più progressiva? Hai appena detto: per le loro malattie ebraiche. Intendi le malattie più diffuse in questa nazione? E noi?
Ilyinsky:
- Abbiamo molte nazioni diverse e in regioni diverse si trovano malattie diverse. Pertanto, questa opzione non funzionerà per noi. In Iran, una malattia molto comune è la beta talassemia e tutti sono testati per questa beta talassemia.
Bachenin:
- E qui, probabilmente, per regioni. Cosa abbiamo nella Russia centrale, quale flagello?
Ilyinsky:
- La banda centrale è solo fenilchetonuria, sordità, fibrosi cistica. Questo è ciò che accade più spesso. Se prendiamo la Yakutia, ad esempio, ci sono 5 malattie Yakut che si trovano solo in Yakutia con un'alta frequenza e da nessuna parte tranne la Yakutia. È possibile in ogni gruppo, in ogni regione, identificare le sue malattie più frequenti. E puoi renderlo più facile. Prendiamo Mosca. Quale prova fare a Mosca? Per Yakuts, per la Russia centrale, puoi fare un test universale. L'anno scorso negli Stati Uniti è stato consigliato di eseguire un test universale, che consente di rilevare la maggior parte delle malattie. E un tale test: che tu sia Yakut, che tu sia russo, qualunque cosa accada, rivelerà comunque i rischi che esistono.
Bachenin:
È chiaro quale vantaggio sarebbe se tutti facessero un test del DNA. Torniamo dalla medicina alla genealogia. Mi sono reso conto che superando un test del DNA, posso determinare quante nazionalità ho, in quale percentuale. Cos'altro posso identificare?
Ilyinsky:
- Ad esempio, i Neanderthal vivevano in Europa. Questo è un ramo così laterale dello sviluppo umano. Questi sono gli antenati delle persone, questo è un ramo senza uscita. Per qualche tempo sia i Neanderthal che le persone, infatti, l'homo sapiens, hanno vissuto sul territorio dell'Europa moderna. E si incrociarono tra loro. E tali ibridi si sono formati tra uomini di Neanderthal e umani. In effetti, quasi tutti gli europei hanno una certa proporzione di geni ereditati dai Neanderthal.
Bachenin:
- E io ho?
Ilyinsky:
- Molto probabilmente l'hai anche fatto.
Bachenin:
“Pensavo che li stessimo opprimendo, opprimendo e sterminando.
Ilyinsky:
- Di conseguenza, si sono estinti, ma gli europei hanno l'1-2-3%. Allo stesso tempo, gli africani non hanno il gene di Neanderthal, perché non si sono incrociati con loro.
Bachenin:
- Sono stati effettuati esami genetici di alcuni personaggi storici, personaggi illustri. Posso scoprirlo? Forse la stessa Nifertiti è nella mia famiglia.
Ilyinsky:
- Per la maggior parte delle dinastie come i Romanov, i loro marcatori genetici sono noti, quindi chiunque può scoprirlo.
Bachenin:
- Poklonskaya, probabilmente, si è rivolto a te.
Ilyinsky:
- Poklonskaya non ci ha contattato. Zhirinovsky si è rivolto a noi.
Bachenin:
- Vladimir Volfovich aveva delle sue richieste?
Ilyinsky:
- voleva dimostrare la sua relazione con Napoleone.
Bachenin:
- E lo conosceva, si scopre? Perché ha scelto Napoleone e non Kutuzov, ad esempio?
Ilyinsky:
- Questa è una domanda così difficile. Siamo tutti imparentati. Se vogliamo provare la relazione con Napoleone, lo dimostreremo. La domanda è quanto tempo fa hanno vissuto i nostri antenati comuni.
Bachenin:
- Cioè, prima di Napoleone o dopo Napoleone?
Ilyinsky:
- No. Molto probabilmente, vissero prima di Napoleone, una volta avevamo un antenato comune con Napoleone. E se ha vissuto, convenzionalmente, 10 mila anni fa, quando l'intera popolazione della Terra è stata misurata di diverse migliaia, allora ci sono parenti simili di Napoleone - metà del paese.
Bachenin:
- E se viveva accanto a Napoleone, quindi un parente, si scopre?
Ilyinsky:
- Abbiamo domande quando le persone chiedono di dimostrare di essere parenti dei Romanov.
Bachenin:
- E abbiamo molti parenti dei Romanov?
Ilyinsky:
- Se conti su una relazione così lontana …
Bachenin:
- Non lontani, ma quelli seri, di cui possiamo dire: sì, siete parenti.
Ilyinsky:
- Sono pochi. Di solito sono ben noti.
Bachenin:
- C'è un argomento del genere ora: inviare il tuo materiale biologico all'estero e ricevere risposte da lì, sebbene lo facciamo anche noi. Ha senso inviare da qualche parte all'estero?
Ilyinsky:
- In precedenza, aveva senso, perché fino al 2010 non c'era tecnologia in Russia che permettesse di fare ricerche così approfondite. Ora non c'è differenza, perché gli stessi dispositivi, gli stessi reagenti, tutto è lo stesso vengono utilizzati sia in Russia che all'estero. E dal punto di vista della qualità - cosa portare qui, cosa è all'estero, nessuna differenza. In termini di prezzo, non c'è praticamente alcuna differenza.
Bachenin:
- E ricevi ordini, ad esempio, non specificamente per Napoleon Ivanovic, ma semplicemente: trovami un collegamento con qualcuno conosciuto.
Ilyinsky:
- Quasi ogni persona ha qualche famoso …
Bachenin:
- Non mi parli di frivolezze. Parlami di quelli seri.
Ilyinsky:
- Per ogni persona, serio o frivolo è il suo. Ozzy Osbourne è serio o no?
Bachenin:
- Certo, serio. E cosa, c'erano tali?
Ilyinsky:
- Anche i suoi marcatori sono pubblicati, non è timido su queste informazioni. È anche abbastanza possibile confrontarti con famose personalità moderne.
Bachenin:
- Di chi sono stati pubblicati gli altri marker? A chi dovremmo mirare, tranne il nostro William Shakespeare?
Ilyinsky:
- Ci sono molte persone moderne, molte pop star russe.
Bachenin:
- E Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Secondo Alla Borisovna, a mio parere, no.
Bachenin:
- E quale delle pop star russe ha pubblicato i propri marcatori?
Ilyinsky:
- Qui devi guardare di quale marcatore vogliamo parlare - della linea paterna, della materna.
Bachenin:
- Non puoi cucinare il porridge con gli scienziati. Ti faranno sempre una contro domanda e ti porteranno lontano dall'argomento.
Ilyinsky:
- Ci sono molte sfumature diverse.
Bachenin:
- In tribunale, ora è considerata una prova: sono tuo parente, io, per favore, mezzo appartamento?
Ilyinsky:
- Il tribunale dispone dei propri esami medici forensi. Naturalmente, questi test sono accettati dal tribunale, questo è un importante elemento di prova. Un'altra cosa è che superando un test del DNA per scoprire la tua origine, puoi proteggerti da tali sorprese. Se non vuoi cercare parenti, non vuoi partecipare a tale ricerca di parenti, vietalo. Poiché non siamo una società giudiziaria, non siamo obbligati a fornire informazioni al tribunale su chi sei padre o figlio.
Bachenin:
- Grazie, Valery.
MARIA BACHENINA
